Rudi & Freddie’s Grote Verkiezingsshow: in gesprek met Dilan Yeşilgöz-Zegerius

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi & Freddie Show. Jesse Frederik, waar zijn wij beland?

Jesse Frederik: Ministerie van Justitie en Veiligheid.

RB: Ik zou zeggen: de mooiste kamer wel tot nu toe…

Dilan Yeşilgöz-Zegerius: Echt waar?

RB: In deze interviewreeks. Echt wel chic de friemels. Toch even anders dan in die bunker van [BBB-lijsttrekker] Caroline van der Plas waar we toen zijn beland.

JF: Ja, zeker.

RB: Voor ons zit niemand minder dan Dilan Yeşilgöz. Minister, natuurlijk demissionair minister, van Justitie en Veiligheid. En lijsttrekker van de VVD. Ja, we hebben haast natuurlijk. U heeft een uurtje kunnen inruimen in het programma. En wij dachten dat we deze podcast wilden structureren aan de hand van drie grote thema’s eigenlijk. Dus de eerste is migratie; we willen het graag over belastingen hebben en over energie. Ik denk drie grote uitdagingen waar Nederland voor staat. Of althans, als we bij migratie beginnen, dat is ook het speerpunt eigenlijk van het VVD-programma. Daar gaat het lang over door.

En wij dachten: misschien is het goed om [het] eerst even eens te kunnen worden over, ja, je zou het de ‘empirische feiten’ kunnen noemen. Van: is dit nou daadwerkelijk een van de grootste uitdagingen waar Nederland voor staat? U zei dingen als: er komen te veel mensen naar Nederland. We hebben het over nareis, op nareis, op nareis.

DY: Nee, dit zei ik over de hele stroom. 225.000 mensen migratie.

RB: Ja, precies. En wij zaten natuurlijk netjes ons huiswerk te doen voor deze podcast. En wij denken van: ja, is dat nou daadwerkelijk zo? Als je het bijvoorbeeld hebt over de asielinstroom, dan zit Nederland eigenlijk gewoon op het Europese gemiddelde. Landen als België, Frankrijk, Duitsland ontvangen relatief gezien meer asielzoekers, België zelfs anderhalf keer zoveel.

Als je het dan over die nareis hebt, heb ik de feiten even opgezocht. Ja, dan heb je het over een 0,06 procent toename van de Nederlandse bevolking. Experts zeiden ook tegen NRC, over dat dat nareis, op nareis, op nareis: dat komt eigenlijk helemaal niet voor. Dat is, ja… Arjen Lubach zei: hypothetisch, op hypothetisch, op hypothetisch. Dat is een beetje een angstbeeld. Dus ik vroeg me af van: is het nou logisch om in deze tijd, in 2023, zo lang door te gaan over een thema migratie? Is dat nou daadwerkelijk de grootste uitdaging waar Nederland voor staat?

DY: Ja, als u naar mijn verhaal luistert, dan hoort u dat ik het heb over mensen met middeninkomens die wakker liggen van de rekeningen. Over klimaatmaatregelen die we zinnig moeten vormgeven. Maar zeker ook over migratie. Er komen te veel mensen het land in. En [het] nettosaldo is op dit moment rond de 223.000 mensen. Dat is heel veel, en dat aantal moet naar beneden. En dat zijn drie stromen eigenlijk, als je het zo afbakent: asiel, arbeid en internationale studenten. En als we dan focussen op asiel… Dank u wel. Dus het verhaal is… Ik zeg ‘dank u wel’ omdat ik net koffie krijg, voor degenen die dat niet zien.

Als je dan inzoomt op asiel, dan vind ik ook dat dat aantal naar beneden moet. En waarom? Want ‘nareis, op nareis, op nareis’ was een voorbeeld; wel degelijk de praktijk. Maar het was een voorbeeld en het was een onderdeel, beperkende van het bredere pakket van maatregelen die op tafel lag voordat het kabinet viel. En ik zie dat we onze regels, onze wetgeving, hoe we het hebben ingericht, op dit moment zo hebben ingericht, dat het aantrekkelijker is om naar Nederland te komen dan elders. Zeker voor bepaalde groepen als je ziet dat [het] inwilligingspercentage heel hoog is, dat je dan hier je asielverzoeken kunt indienen en ook nog gehonoreerd kunt krijgen.

En waarom vind ik dat erg? Want u noemde als voorbeeld België. Nou, u heeft die beelden gezien: in België loopt het volledig uit de hand. Ik wil dat voorkomen. Dus het is niet voor mij: nou daar is het nog minder, wij kunnen nog wel even doorgaan. Nee. Ik heb vorig jaar in Ter Apel rondgelopen, die mensen op het gras gezien. Mensen in het dorp, in de gebieden eromheen gehoord. Dit is voor niemand goed. Dit is voor niemand goed.

En daarbij zeg ik: instroom moet naar beneden, daar heb ik concrete maatregelen voor. Daarbij zeg ik ook, staat ook in het programma: je moet ook in die keten investeren. En: je moet ook zorgen dat mensen weer kunnen uitstromen. Dus mensen die statushouder worden, waarvan dus… erkende vluchtelingen zijn, die gun ik ook oprecht een betere start dan dat we ze nu geven. Die gun ik een snellere, faire start in de Nederlandse samenleving, zodat zij ook de beste kansen hebben. En ook daar leveren we niet op.

Dus ik heb heel weinig met mensen die zeggen: kom allemaal maar, kunnen we allemaal hebben. Dat is feitelijk onjuist. Je laat dan mensen die je nodig hebt in de steek. Ik heb ook heel weinig met mensen die zeggen: gooi maar de grenzen dicht. Slaat nergens op, kan niet, dan maak je dit land kapot, maak je de ondernemers kapot. Of mensen die een getal noemen, zeggen: nou, dat is het maximum. En bij doorvragen, dat je [er] achter komt: je hebt er geen maatregelen bij om het naar dat getal te brengen, en je hebt geen enkele maatregel om het op dat getal te houden. Het moet dus gaan over zinnige maatregelen. En die wij voorstellen, passen allemaal binnen de Europese verdragen. Sterker nog, heel veel landen om ons heen doen die ook al. Dus waarom kunnen we het dan niet over die inhoud hebben, zodat we een stap naar voren kunnen zetten?

En dan ten slotte, mijn belangrijkste opdracht vind ik echt daarbij, dus antwoord geven op de vraag: wie heeft ons nodig? We zijn er nu niet voor die echte vluchtelingen, vind ik echt. En wie hebben wij nodig? En dat zou dan het verhaal over arbeidsmigratie zijn, als we daar ook over komen te spreken. Want op dit moment hebben we daar ook geen grip op. Dus alle sectoren, branches, bedrijven die willen, die halen mensen hier naartoe. En ik vind dat je daar ook veel meer gerichter op kunt werken. En dan heb je ook nog de groep internationale studenten, maar dan hebben we drie podcasts gevuld.

JF: Ja. Nou had, de Algemene Rekenkamer had, begin dit jaar hadden die een rapport over focus op opvangcapaciteit. En zij lieten in dat rapport eigenlijk zien dat de begroting voor, ja, asielopvang in 21 van de afgelopen 23 jaar eigenlijk te krap was vastgesteld. Dus eigenlijk bijna elk jaar was er te weinig budget en moest dat later worden opgehoogd. En vaak werd dat dan ook nog veel duurder, omdat het dan in één keer allemaal noodopvang werd. En ik geloof dat, de reguliere opvang kost iets van 19 euro per plek, per nacht. En als we het hebben over crisis-, noodopvang in het laatste jaar, was het 150 tot 200 euro per plek, per nacht. Nou, dat is een aardige B&B, denk ik.

En in dat rapport werd eigenlijk ook beschreven dat dit helemaal geen nieuwe analyse is. Dat het elke keer gewoon, er heel veel op- en afgeschaald wordt. Sterker nog, dat er eigenlijk door de loop der jaren constant waarschuwingen zijn geweest. En verzoeken om budget, om te zeggen: we moeten eigenlijk veel meer capaciteit hebben om… Ja, als die migratiestromen, die geheid komen, om die op te kunnen vangen. En dat is eigenlijk steeds niet gebeurd. Hoe komt dat?

DY: Ehm… Kijk, als je bijvoorbeeld… Zoals u het ook net inleidt, van meerdere jaren. Maar kijk naar de recente jaren, dan is het, tijdens corona is daar afgebouwd, omdat die plekken leeg stonden. En daarna kwam een hoog aantal mensen erna het land in, waardoor dan al die plekken erbij gezocht moesten worden. Ik denk niet dat dat de beste manier is om met dit soort problemen om te gaan. Daarom zeg ik ook: voor de VVD is het heel belangrijk dat we naast het fors inperken van de instroom, ook gewoon investeren in die keten. Ik heb heel veel mensen in die keten gesproken. Hoe hard zij moeten werken om dingen draaiend te houden, dat heb ik echt heel veel respect voor, maar ik zou ze wel beter gunnen.

Als je dan ziet, als je die crisisplekken, dat dan de gemeenten opeens plekken moeten gaan realiseren… En als je ook ziet, eigenlijk hoe we dat organiseren. Het is echt mooi dat het kan, maar dat zijn niet plekken waar je mensen een start in Nederland gunt, hè? Dus het is en, en, en. En daarom ben ik fel als mensen alleen maar zeggen: het is een opvangcrisis en je moet alleen maar meer en meer en meer plekken regelen. Terwijl ik denk: nee, want als je kijkt naar wie ons land binnenkomen… Er zitten ook ontzettend veel mensen tussen die uitgeprocedeerd raken, geen echte vluchteling blijken, maar ook arbeidsmigranten waarvan ik denk: waarom hebben we per se die mensen in ons land nodig? Dat kunnen we anders organiseren.

Dus het hoort bij leiderschap. Daar hoort bij dat je op al die elementen, dus de instroom, doorstroom en uitstroom… Uitstroom, dus voor mensen die hier mogen blijven naar een woning of een andere vorm van opvangplek waar je [je] leven kunt beginnen hier. Daar hoort, op al die drie dingen hoort inzet.

RB: Maar u suggereert dat die crisis in Ter Apel, dat dat te maken heeft met de instroom, te hoge instroom van de asielzoekers. Terwijl, uit dit verhaal blijkt eerder dat het gewoon te maken heeft met jarenlang politiek falen en te weinig investeren in opvangcapaciteit. En dat gewoon die buffer, waar de professional de hele tijd om vraagt, weet je wel, de mensen die daadwerkelijk de opvang moeten doen, die zeggen van: regel dat nou. Dus het voelt voor mij ook een beetje als een gecreëerde crisis. Die dan inderdaad heftige beelden oproept en dat dan mensen denken: oh, dit land is helemaal vol, dit kunnen we niet aan.

DY: Maar weet je, als je…

RB: Is dat daadwerkelijk zo?

DY: Kijk, u gaat wel voorbij aan mijn oproep, om ook dus stil te staan bij: zijn we er nou voor de echte vluchteling? Als je je wetten en je regels zo regelt dat het eerder loont om naar Nederland te komen, omdat je eerder een vergunning krijgt, ook al ben je misschien geen echte vluchteling, dat is de huidige situatie. Dan heb ik daar principieel een probleem mee.

RB: Maar is dat zo? Want dat is de aanzuigende werking dan, waar je het over hebt.

DY: Dat is zo. Als je een heel hoog inwilligingspercentage hebt, als je uit bepaalde landen komt… En eigenlijk hoef je niet te bewijzen waarom jij daar onveilig was. Wij moeten eigenlijk bewijzen waarom wij denken dat je veilig terug kan. Dat is dus omgekeerd.

RB: Maar nu deed het Verwey-Jonker Instituut, dat deed in opdracht van, ja, uw eigen ministerie…

DY: Zeker, zeker.

RB: Die deed een onderzoek. En die zeggen dat er voor die aanzuigende werking geen bewijs is.

DY: Nee, die zeggen: voor de aanzuigende werking...

RB: Het is een letterlijk citaat uit het rapport.

DY: Ik heb het rapport goed gelezen. Het was inderdaad in ons eigen opdracht. Ik heb het goed gelezen. Mensen verlaten hun huis vanwege of veiligheid of andere omstandigheden, omdat ze een beter leven willen. Even daarop: daar heb ik uiteraard alle begrip voor. Maar op zoek gaan naar een beter leven, bijvoorbeeld betere inkomsten, valt niet onder het Vluchtelingenverdrag. Wij maken het onderscheid nu heel slecht, waardoor dus één stroom deze kant op komt. Dus dat is mijn fundamenteel bezwaar voor hoe we het hebben ingericht.

Maar goed, mensen komen en dan zie je dat de reden om naar Europa te gaan, dat, dat heeft te maken met: ik zoek veiligheid, een beter leven.

RB: Ja, er is oorlog, dus je wil weg. Ja.

DY: Binnen Europa, en dat staat ook in dat onderzoek, dan zie je dat Nederland daarbij, dat de factoren waarom men naar Nederland zou gaan, te maken hebben met: heb ik daar familie wonen, gezinsleden wonen? Zijn daar de voorzieningen anders, beter? Het inwilligingspercentage. We hebben grotere groepen uit bepaalde landen [die] naar Nederland komen, omdat men weet dat je hier snel een vergunning krijgt. Dus daar staat wel degelijk: binnen Europa zijn de factoren die naar de landen…

En dat heeft dan te maken met de uitwerking, uiteindelijk, van wetten. Het is niet dat mensen zeggen: nou, daar is die en die wet en dat loont, dus ik ga daarheen – eens. Maar de omstandigheden die we inmiddels hebben gecreëerd, zorgen ervoor dat het voor bepaalde groepen aantrekkelijker is om naar Nederland te komen.

En ik wil daar dan op inzoomen: is dat dan hoe je vluchtelingenbeleid moet inrichten? Dus als je voorbij gaat aan het allereerste wat ik zei: ben je er nou voor die echte vluchteling? Ik verzeker u, dat zijn wij niet. En daar heb ik moeite mee. Daar heb ik moeite mee als mens, als politicus, als oud-vluchteling. Omdat het lekker makkelijk klinkt om dat besluit niet te maken.

Maar [het] Vluchtelingenverdrag is niet voor niets ooit ingesteld. Dat is gericht op mensen die vervolgd worden, die onveilig zijn, die hun, alles opeens moeten verlaten. Ik wil ook graag een zinnig en functionerend beleid in Europa en in Nederland voor mensen die op zoek zijn naar een beter leven. Ik heb daar helemaal niks op tegen. En sterker nog, flink aantal van die mensen kunnen we ongetwijfeld hier heel hard gebruiken in heel veel branches waar u en ik het vrij snel over eens zouden kunnen zijn.

Maar als je geen beleid hebt op al die elementen om dat goed te sturen, daar grip op te hebben… Dan zeg je, heel oneerbiedig gezegd, want we praten over mensen, maar ik doe hem even gechargeerd: kom allemaal maar, we doen op één hoge hoop, en daarna zien we wel of we het in Nederland redden of niet. En dat is niet fair.

JF: Maar is niet de… [Het] gros van de mensen die hier asiel zoeken, komt uit Syrië, komt uit Jemen, komt uit landen waar het toch wel, duidelijk echt wel oorlog is? Dus het idee dat er een enorme stroom daarvan eigenlijk mensen zijn die alleen economisch vluchteling is, en daar kan je het ook nog over hebben, of dat…

DY: Economische vluchtelingen bestaan niet. Economische migranten bestaan. Maar er zijn twee dingen: je vlucht of vanwege persoonlijke vervolging, of je vlucht vanwege oorlog. En dat is een van de redenen waarom ik graag die twee statussen terug wil die we voor het jaar 2000 [voorafgaand aan de wijziging van de Vreemdelingenwet, red.] hadden, zodat je het onderscheid… Want wij registreren nu wel op basis waarvan mensen vluchten, maar we verbinden daar geen voorwaarden aan. Dus dat is een van de redenen waarom ik dat wel graag zou willen.

En als je dan vervolgens kijkt naar de inwilligingspercentages van mensen uit bepaalde landen… Turkije is daar ook een land [met een] heel hoog inwilligingspercentage in Nederland. Dan kan je je afvragen: hoe hebben we dat nou eigenlijk ingericht? En is dat fair? Is dat nou echt hoe je dat moet doen? En zijn die mensen daar onveilig? En hoe, wat is daar het bewijs van?

JF: Ja, ik las in een rapport dat het, omdat wij soepeler zijn, ook tegen gülenisten [volgelingen van de Turkse denker Fethullah Gülen, die door president Recep Tayyip Erdoğan werd aangewezen als de man achter de mislukte staatsgreep in 2016, red. (1)] bijvoorbeeld, dan andere…

DY: Aanzienlijk soepeler. Aanzienlijk.

JF: Ja, aanzienlijk soepeler, ja. Maar je kan je afvragen: is dat slecht? Ik bedoel: ik geloof dat die ook toch echt vervolgd worden? Ik woonde een tijd geleden in een huis met iemand die in een forensisch laboratorium werkte, die op een dag werd beschuldigd gülenist te zijn. Of dat waar was, weet ik niet, maar die had wel echt een probleem, geloof ik.

DY: Kijk, en precies wat u net zegt… Het gaat erover, want dat gaat dan over individuen, waar ze ook vandaan komen. Op het moment dat jij komt, dan hoort erbij dat we jouw verhaal toetsen. Toch? Want anders kan iedereen met een verhaal komen. En als je plek wil houden voor mensen die echt vluchten vanwege echte onveiligheid, dan moet je ook dat onderscheid kunnen maken. Anders heeft het geen, dan hoef je het Vluchtelingenverdrag niet eens te hebben. Dan zeg je: zie maar wie [het] tot Europa redt en gefeliciteerd, dan heb jij hier een plek.

Dat is niet hoe het werkt, want wij willen namelijk veilige plekken voor mensen die het echt nodig hebben. En wat wij nu op dit moment in Nederland te weinig doen, is dan vervolgens toetsen: oké, wat is jouw verhaal? Klopt dat? En ben jij echt onveilig als jij daar naartoe terug zou gaan? En die toetsing gebeurt hier. Ik doe [het] nu te kort door de bocht even formuleren.

JF: Ja, we toetsen toch wel verhalen, hè? Of hoe…?

DY: Nou, als jij zegt, ‘ik ben gülenist’, dan is dat al vrij voldoende. Terwijl je, als je dan… Daarna, vind ik, dat je zou moeten kunnen laten zien waarom je dan daar onveilig bent. Wat dat dan betekent voor jou persoonlijk. Dus dat land zit vol met mensen die Gülen-aanhanger zijn, die daar ook goed kunnen leven. Dus wat maakt nou jouw verhaal…? Daarbij zeg ik niet: dus dan mag je hier niet blijven. Ik zeg: dan moeten we dat beter toetsen. En als je dan naar het inwilligingspercentage kijkt en dan met de landen om ons heen vergelijkt, dan kan je je afvragen, dan vraag ik mij af: waar zijn we mee bezig? Dit kunnen we veel strakker organiseren.

Dit is een voorbeeld. En mijn punt is dat, als je al die voorbeelden in Nederland bij elkaar zet, dat we dan iets hebben opgebouwd waardoor we uiteindelijk de mensen die ons echt nodig hebben, in de steek laten. En Nederlanders ook overigens.

JF: Nou zat ik laatst naar een debat over die spreidingswet te kijken. En daar hoorde ik Eric van der Burg [voormalig staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, red.] ook uitleggen aan Wybren van Haga [Tweede Kamerlid namens Groep Van Haga, red.] van: ja, er wordt, over die inwilligingspercentages wordt heel veel heisa gemaakt. Maar hij zei: ja, het ligt ook heel erg aan wie dan naar dat land komt. Dus in Spanje komen veel mensen uit Zuid-Amerika, in Frankrijk veel Algerijnen en Marokkanen. Ja, daardoor krijg je ook een lager inwilligingspercentage in die landen vergeleken met ons. Wij hebben ook een ander soort mensen, veel uit Syrië bijvoorbeeld, die een veel hogere kans hebben om het ingewilligd te krijgen.

RB: Ja, dus de appels-met-perenvergelijking. Ja.

JF: Dus, zeg maar, is de vraag niet ook heel erg… Je kan wel aan die knop een beetje draaien, dat geloof ik ook echt wel, dat wij op aspecten ook wel ruimhartiger zijn. Maar hebben we het dan over substantiële aantallen? Ik bedoel: de verschillen zijn echt niet zo groot binnen Europa.

DY: Nou kijk, en daar heeft u helemaal gelijk in. En dat is ook waarom ik in ieder geval vanaf het begin zeg: er is niet één maatregel, één heilige graal, één ding aan te wijzen van, ‘als we dat anders zouden doen, dan zou het helemaal anders gaan’. Dat zeg ik hier ook niet. Maar we weten ook dat de mensen uit bepaalde gebieden hier naartoe komen, ómdat we die hoge inwilligingspercentage hebben. En als je dan eenmaal in Europa bent, en je weet dat die hoge inwilligingspercentage is, maar je hebt hier ook een grote gemeenschap van die mensen uit het land, dan begrijp ik dat je hier naartoe komt. Ik neem het hen ook niet kwalijk.

Ik zeg wel: je moet steeds scherp kijken. Stellen we de juiste vragen? Doen we het op de juiste manier? En dat heeft voor mij ook fundamenteel te maken met: ben je er dan ook voor de echte vluchteling? En als je dat onderscheid nooit durft te maken, als je denkt dat het humaan is om dat onderscheid niet te maken, nou, dan ga je voorbij aan het feit dat we niet iedereen kunnen opvangen, en dat ik die plekken graag wil hebben voor mensen die echt onveilig zijn. En of dat nou mensen zijn die moesten vluchten omdat ze homo zijn en nooit meer terug kunnen, of mensen zijn die vanwege een oorlogssituatie vluchten, maar hopelijk voor hen ook wel snel weer terug kunnen, omdat, als er weer rust is… En daar dan verschillende voorwaarden aan koppelen. Ik ben er voor dat we voor die mensen, naast opvang in de regio, elders in Europa, ook in Nederland goede plekken hebben.

JF: En één ding wat mij heel erg opviel toen, was eigenlijk, als je dan ziet in… Eind 2021 komen, vanuit het COA [Centraal Orgaan opvang asielzoekers, red.] komen heel erg veel klachten van: we kunnen het niet meer aan en het is, er zijn geen opvangplekken meer, en het wordt heel moeilijk om mensen op te vangen.

Een paar maanden later krijgen we de Oekraïneoorlog. En in één keer kunnen wij op een, hebben we eigenlijk een heel ander regime gemaakt voor Oekraïners, waar we een staatsnoodrecht hebben uitgeroepen. Hebben we om het COA heen gewerkt. Hebben we eigenlijk een soort de facto spreidingswet gewoon al ingevoerd, waardoor gemeenten verantwoordelijk zijn voor de opvang van Oekraïners. En warempel, we weten in één keer 100.000 Oekraïners op te vangen. In hoeverre is het dan geloofwaardig dat al die tekorten en die asielopvang, dat we dat niet konden regelen in de jaren daarvoor?

DY: Kijk, voor Oekraïners is er op Europees niveau inderdaad een andere regeling ingesteld. Ook gezegd dat mensen hier op plekken in Europa naartoe konden gaan en ook vrij snel konden werken en dergelijke. En als Nederland hebben wij ook heel bewust gezegd: dit is nou wat opvang in de regio betekent. Dus dan ga je kijken wat daar op nodig is. En wat er gebeurde, was dat gemeenten, heel veel Nederlanders gewoon hun huizen open hebben gesteld en hebben gezegd: deze mensen kunnen hier verblijven. En dat was, denk ik, ons diepste wens allemaal, dat dat zo kort mogelijk zou zijn, voor de Oekraïners zelf op de eerste plaats. Nu zie je dat het langer duurt, en nu zie je ook dat die opvang ook begint te knellen, want dat waren die tijdelijke plekken.

Ik ken ook mensen die hebben gezegd: ik heb ruimte in mijn huis, kom maar, wat ontzettend mooi was. Maar als dat heel lang duurt, ja, op een gegeven moment gaat het ook knellen. Dus dat is een uitzondering die gemaakt is, vanwege de positie die wij hebben, dus dat is nou opvang in de regio. Maar uiteindelijk moet je het goed regelen, regulier, voor iedereen. En dat betekent inderdaad, en goed plannen: hoeveel mensen verwachten we hier, hoeveel plekken heb je dan nodig en hoe doe je dat op een goede manier? Niet alleen vanwege de kosten, maar ook vanwege de rust in gemeenten en dorpen. Iedereen weet: waar ben ik aan toe? Dat…

Weet u, toen ik acht was en naar Nederland kwam, kwamen wij in een wijk te wonen met heel veel autochtone Nederlanders om ons heen. En we werden ontzettend warm onthaald. Daardoor heb ik een hele fijne start gehad in dit land. En als je nu ziet hoe soms mensen worden onthaald; we moeten dat echt beter organiseren.

JF: Ja.

RB: Ja, daar zijn we het helemaal over eens. Maar dat kan toch prima? Dit is toch gewoon een… Een gecreëerde crisis als je…?

JF: Mijn moeder werkt op een school met Oekraïners. Die worden heel, best wel goed behandeld, hoor. Dat is toch niet een soort, ja, volgens mij gaat dat… En over opvang in de regio: Marioepol [in Oekraïne, red.] ligt op 2.400 kilometer van Amsterdam, Istanboel ligt op 2.200 kilometer van Amsterdam, Aleppo [in Syrië, red.] 3.000 kilometer van Amsterdam. Het zijn nou niet allemaal, waar dat precies, waarom dit nou precies in één keer regio, opvang in de regio heet.

DY: Nou, daar kunnen we van mening [over] verschillen. Europees hebben we dat wel zo gezien, in Nederland hebben we het zo gezien, en ik sta daar ook achter. Maar goed, je kunt daar van mening verschillen en je kunt bepaalde…

JF: Maar wat is het verschil dan? Dus niet kilometers.

DY: Het is ons continent. Het is ons continent. Het is, het zijn praktisch onze buren. Dat betekent dat je daar een verantwoordelijkheid in hebt. En dat heb je ook bij mensen die uit Syrië moeten vluchten, die uit andere gebieden moeten vluchten. Er gebeuren vreselijke dingen op de wereld. Die verantwoordelijkheid heb je ook. Maar als het gesprek hier is, is die instroom te hoog. U bent [het] daar niet mee eens, en ik wel. Er moet dan ook geïnvesteerd worden in de opvang hier, daar zijn we het allemaal wel over eens. Maar als we [het] over het eerste punt niet eens worden, dat is dan een fundamenteel verschil van inzicht.

Maar ik vind echt, en ik heb afgelopen jaar, extra door die onderhandelingen natuurlijk, gedoken in hoe we het in Nederland hebben geregeld. En ik zeg u: dat is niet goed. Dat is echt niet goed. We hebben geen grip op… En dat betekent dat je vervolgens iedereen laat stikken. De Nederlanders laat stikken, vluchtelingen laat stikken, mensen die onder erbarmelijke omstandigheden hier werken, de arbeidsmigranten, waar we niet goed voor zorgen, laten stikken. En ik ga daar niet mee akkoord.

Dus de instroom moet naar beneden. Het gaat mij dus niet om het aantal, van: dat moet naar dat. Daarom hoort u mij dat ook niet zeggen. Hoe makkelijk was dat geweest voor de VVD, om gewoon [een] heel laag aantal te zeggen, en lekker in debatten, de hele tijd debatje te doen: wie zegt het laagste aantal? Daarom blijf ik weg, en heb ik kritiek op partijen die een aantal noemen zonder concrete maatregelen. Wat ga je er dan mee doen? Daar blijven ze dan stil. Ik wil dat we juist keuzes maken, zodat we er zijn voor de mensen voor wie we er moeten zijn. En dat is naast Nederlanders de echte vluchtelingen en de mensen die we hier nodig hebben om te werken.

JF: En hoe kon het dan dat we in één keer wel 80.000 plekken konden maken? En in de jaren daarvoor, dat dat dan heel erg moeizaam en crisis, nood en…?

DY: En het is nog steeds moeizaam. Kijk, dat kon doordat gemeenten en Nederlanders ook hun plekken en huizen openstelden, en zagen wat er gebeurde bij een buurland.

JF: En omdat er een Wet verplaatsing bevolking uit 1952 werd ingeroepen voor staatsnoodrecht om hen te dwingen om dat te doen.

DY: We hebben niemand gedwongen. Dat was om de burgemeesters daarvoor de bevoegdheid te geven. We hebben daarbij niemand gedwongen. We hebben gezegd: wie kan ons helpen?

JF: Maar alles wordt gefinancierd, zelfs onbezette bedden.

DY: ‘Wie kan ons helpen?’ En u zult het zien bij de opvang van asielzoekers. Hoever we gaan om ervoor te zorgen dat de plekken zijn. Hoe hoog die kosten [ook] zijn, dat we nog steeds zeggen: doen we. Het is ongelooflijk moeilijk om die plekken te vinden. En je kunt, je kunt daar dan doen alsof dat het enige probleem is. Ik heb zoveel mensen in gemeenten gesproken: inwoners, burgemeesters, wethouders, maakt niet uit. Die zeggen allemaal: wij willen echt wel ons aandeel leveren, maar neem als Rijk ook je verantwoordelijkheid door die toestroom beheersbaar te krijgen.

RB: Maar erkent u dat er een rare discrepantie is? Van, u zegt: het is zo moeilijk om die plekken te vinden. Maar voor Oekraïners was het toch een stuk makkelijker. Dat erkent u, toch?

DY: Maar ik vertel u nu de huidige situatie. Die plekken, daar is dus eindig, hè? Want dat zijn heel veel extra plekken geweest, opeens gecreëerd op plekken waar dat moeilijk kon. Dat is gedaan, daar ben ik nog steeds dit land dankbaar voor. Maar nu zien we dat dat ook begint te knellen, en daar zijn nu andere plekken voor nodig. En daar loopt het ook op vast, en dat kunt u ook in de media lezen. Dus het is niet zo dat dat voor altijd dan…

RB: Maar dat was, al voor de oorlog in Oekraïne werd er… Weet je wel, was die hele crisissituatie natuurlijk gecreëerd…

DY: En hij gaat niet weg. Hij gaat niet weg als we die instroom niet naar beneden krijgen. Je moet ook investeren in de keten. U gaat mij niks anders horen zeggen. Ben ik ook voor, staat in het programma, maak ik ook geld voor vrij. Maar je moet ook zorgen dat het aantal mensen naar beneden gaat. Ga je daaraan voorbij, dan vind ik dat je een luxepositie kiest die wij niet hebben.

JF: Een van de opvallende verschillen ook met Oekraïners is dat die eigenlijk, ja… Voor hen is er geen tewerkstellingsvergunning. Zij kunnen eigenlijk gelijk aan het werk. Hun werkgever hoeft alleen een melding te doen bij het UWV. En je ziet dat dat wel echt een enorm resultaat heeft. Dus ik zat nu de cijfers te [be]kijken: ik geloof dat 51 procent van alle Oekraïense vrouwen die hier zijn nu aan het werk is. In eigen land is [dat] maar 45 procent. Dus het is ongekend dat dat binnen een jaar is gelukt. En zeker, als je dat dan ook vergelijkt met andere migranten die hier komen, is dat wel een ongekend succes.

Maar bijvoorbeeld bij asielzoekers… Wat wij doen, is dat die eigenlijk heel moeilijk, of [dat er] eigenlijk heel veel belemmeringen zijn voor hen om aan het werk te komen. Dus eerst moet je zes maanden wachten. Als je dan nog geen vergunning hebt, dan mag je een tewerkstellingsvergunning aanvragen. En dan mag je maar, 24 weken van het jaar mag je werken. Nou zeggen werkgevers daarvan ook in rapporten, van: ja, ik ga niet iemand aannemen voor 24 weken, want dan ben je een hele investering in een opleiding aan het doen en dan kunnen ze alweer weg. Bovendien: als mensen meer gaan verdienen, moeten ze een heel groot gedeelte afdragen aan het COA, [om] voor hun eigen opvang te gaan betalen. Dus eigenlijk is er helemaal geen prikkel voor asielzoekers om te werken. Ja, ik verbaas me een beetje [over] waarom dat nou helemaal bij de VVD zo ontmoedigd wordt.

DY: Als we dan gaan inzoomen op asielzoekers, dan heb je de kansrijke en de kansarme. Dan heb je mensen die hier waarschijnlijk mogen blijven, en mensen die uit veilige landen komen die hier niet mogen blijven, of om andere redenen hier niet mogen blijven. U zult zien dat, dat zeggen we al een tijdje, maar in ons programma en ook in de voorstellen zoals die voor de zomer op tafel lagen… Wij zeggen: maak dat onderscheid nou sneller. En dat is om heel veel redenen goed, maar ook om deze reden. Want dan, als dat ons zou lukken om dat sneller en beter te maken, dan is de VVD er helemaal niet op tegen dat je de mensen die hier kansrijk zijn, dus nog voordat ze een status hebben, dat ze hier ook eerder aan de slag kunnen en eerder ook die start kunnen maken.

Ik vind: het hoort er dan wel bij. Ik ben niet alleen maar van ‘minder mensen’, ‘kansarmen sneller het land uit’. Weet je, ik ben ook… Dan moet je ook zorgen dat degenen die hier mogen blijven, een eerlijkere start hebben dan dat ze nu hebben. Daarom zeg ik ook steeds: zijn we er ook echt voor de mensen voor wie we er willen zijn? Dus juist op het moment dat je die maatregelen instelt, en ook beter het onderscheid kunt maken, vind ik [het] ook fair dat je sneller schakelt richting de asielzoekers die hier waarschijnlijk mogen blijven. En dat je die meer ruimte gunt om dan hier ook sneller te mogen werken. Dat hoort daar wel bij.

Ik vind wel dat je het onderscheid moet maken. Want ik wil niet in een situatie belanden dat we weer iets hebben opgetuigd, waardoor het weer loont om hier naartoe te komen, ook voor de kansarmen. Dat onderscheid is wel evident. Dat moet je wel maken, wil je het op een goede manier kunnen inrichten. Dus ik ben het met u eens, maar ik maak wel één slagje dieper het onderscheid. En dan zou ik daar graag me voor inzetten.

JF: Ja.

RB: Je zou toch kunnen zeggen dat gewoon iedereen zo snel mogelijk aan de slag moet?

DY: Nee, want ik wil dat mensen die kansarm zijn en die dit land moeten verlaten, wil ik liever helpen het land te verlaten dan dat ze hier kunnen gaan werken. Daarvoor wil ik een goed functionerend arbeidsmigratiebeleid. Dat is daarom ook een belangrijk onderdeel van mijn verhaal. Dus als jij hier komt om te werken, dan moeten er andere routes voor zijn. Ook goed ingericht, met grip. Maar niet de asielstroom gebruiken voor de echte vluchtelingen die die plek nodig hebben. Want dat is… Als je echt humaan beleid wil, dan maak je dat onderscheid op die manier.

JF: Maar voor de overgrote hoeveelheid asielzoekers… Ja, nu is het inwilligingspercentage echt 80, 85 procent. Ja, dan hebben we het dus over… Die zijn dus, blijkbaar kunnen die hier… Uiteindelijk krijgen die een verblijfsvergunning.

RB: Die zijn kansrijk.

JF: Je zou bijna eigenlijk al zeggen van: stel ze dan nu in staat om te werken. Want hoe langer je daarmee wacht, dat weten we ook van langdurige werkloosheid, hoe moeilijker het ook wordt om weer aan het werk te komen.

DY: Maar dan… Dan zegt u dus: gooi al je concrete maatregelen in de prullenbak en faciliteer de huidige situatie, waar ik juist net van aangeef dat ik daar zoveel moeite mee heb. Dus eerst de maatregelen treffen, dat je zorgt dat je goed het onderscheid kunt maken, goed bent voor de mensen die hier mogen blijven, snel duidelijkheid geeft aan de mensen die hier niet mogen blijven. En in ons hele stelsel voldoen we dus ook niet aan een aantal Europese richtlijnen daarop, hè? Als je hier komt, krijg je meteen een verblijfsvergunning voor vijf jaar [mits je asielaanvraag wordt goedgekeurd, red.]. En daarna krijg je hem eigenlijk voor onbepaalde tijd. Terwijl de richtlijn aan ons vraagt: toets of iemand nog steeds in een onveilige situatie zit, of dat iemand weer terug kan.

Als je al deze stappen overslaat, dan voeg je dus – even nu met mijn woorden, zo zei u het niet, maar met mijn woorden – voeg je dus weer een maatregel aan [de asielprocedure] toe wat ons alleen maar aantrekkelijker maakt. Maar je hebt niks gedaan aan: voor wie moet ik er nou zijn? En heb ik dat goed ingeregeld? Als we dat doen, als we het daarover eens kunnen worden, dan kunnen we [het] ook eens worden over dat mensen die hier kansrijk zijn, ook sneller kunnen integreren.

Toen wij kwamen, mijn ouders die moesten ook wachten totdat ze mochten werken. Ze gingen meteen vrijwilligerswerk doen, ze gingen meteen de taal leren. En toen ze konden werken, vrij snel, konden we daarna ook echt integreren in deze samenleving. Waarom zou ik dat een ander niet gunnen? Maar dan moet je wel aan die voorkant het onderscheid kunnen maken, want anders tuig je alleen maar meer regels, meer wetgeving op…

JF: Maar nu wordt het een heleboel mensen niet gegund, omdat er een paar zijn die misschien uiteindelijk niet kansrijk zijn.

DY: Maar zo zit het dus niet, hè? Het is wel… Als je dat beleid niet op orde hebt, zoals wij het nu niet op orde hebben, dan kan je niet zeggen: van de duizenden zijn het een handjevol. Nee, je moet aan de voorkant het onderscheid maken, veel sneller duidelijkheid bieden. Zorgen dat je ook alles op alles zet, dat mensen die hier niet mogen blijven ook weggaan. Dan kan je ook zorgen dat je alles op alles zet voor de mensen die hier wel mogen blijven, dat ze een eerlijke start hebben. Dat gaat niet zonder elkaar.

JF: Is het niet zelfs voor die minder kansrijken misschien beter als die in ieder geval aan het werk zijn, in plaats van dat ze ergens rondhangen en ellende veroorzaken?

DY: Nou, dat is voor niemand goed als dat gebeurt.

JF: Ja?

DY: Voor niemand goed, dus daar treden we ook stevig in op. En wat mij betreft alleen maar steviger. De reden waarom… Kijk, als jij kansarm bent, dan ben je via de asielstroom hier binnengekomen. Dan ben je geen echte vluchteling. Als ik dan vervolgens tegen je zeg: maar je kan hier gewoon werken, dan heb ik dus weer dat hele asielbeleid volledig vast laten lopen, want dan is dat ook een route om te komen als je hier in Nederland wil werken. Als jij in Nederland wil werken, moeten wij goed beleid hebben op arbeidsmigratie. Dat is de route om dan hier naartoe te komen.

En ik heb echt, echt principieel grote bezwaren, vanuit bescherming van vluchtelingen, als je zegt: het maakt niet uit hoe je hier binnenkomt, op welke… Via welk argument je dat doet. Je kunt hier altijd aan de slag, je kunt altijd dit. Dan kunnen we… Ik bedoel, als dat de stelling is, dan moet je stelling zijn: we laten het Vluchtelingenverdrag los. Iedereen mag overal naartoe, en daarna zien we wel of we je nodig hebben of niet. Ik vind dat niet fair. Ik wil graag vluchtelingenbeleid echt op vluchtelingen gericht hebben, en arbeidsmigratie echt op arbeidsmigranten.

Dus als jij naar Nederland wil komen, omdat je hier een beter leven zoekt en een baan zoekt, dan gaan wij kijken: zijn er branches waar we jou hard kunnen gebruiken? Want tekortberoepen zijn er zat.

JF: Ja.

DY: Nou, dat… Waarom zou dat onredelijk zijn?

JF: Ja, ja.

RB: Een ander belangrijk aspect is de integratie, natuurlijk, van nieuwkomers. Jullie schrijven in het programma dat jullie nieuwkomers beter willen laten integreren, om onze vrije waarden te beschermen. En ik vroeg me af wat u vindt van de huidige stand van zaken. Gaat het goed met integratie in Nederland? Of niet?

DY: Ehm… Soms wel, soms niet. Laten we het zo zeggen. Als ik zie dat er zoveel mensen zijn die misschien ooit ergens anders zijn geboren, of tweede, derde generatie zijn, het onderdeel uitmaken van deze samenleving, hun weg hebben gevonden – het zijn er zat. Dat is uitstekend, en klaar, en punt, en dat zijn gewoon Nederlanders.

Als ik zie dat er mensen zijn die zichzelf op de eerste, tweede, derde, vijfde plaats nooit Nederlander zouden noemen, denken dat hun land elders is, maar wel hier leven… Dat vind ik een hele lastige. Dat vind ik oprecht een hele lastige, omdat ik me afvraag wat je binding is met dit land, met de vrije waarden van dit land, met hoe we dit land hebben ingericht. En wat mij betreft zijn die groepen echt te groot.

En dat is de reden waarom ik, hè… Als ik zeg: het is totaal mislukt, dan doe ik heel veel mensen die onderdeel uitmaken van deze samenleving en bijdragen, doe ik tekort. Maar als ik zeg: het is helemaal niet mislukt, dan ga ik voorbij aan die grote groepen mensen waarvan ik echt, wat me pijn doet. Hoe kan je hier geboren zijn, hier naar school zijn gegaan, hier werken, of hier een uitkering ontvangen, of wat je ook doet, en dan denken dat elders je land is. En dat daar… Dat je meer bezig bent, bijvoorbeeld met verkiezingen daar, dan met hier. Dat vind ik echt het falen van integratie.

RB: Nou is het op zo’n thema natuurlijk altijd een beetje verleidelijk om in te zoomen op anekdotes of nieuwsberichten.

DY: Doe maar, hahaha.

RB: En nou hebben we in Nederland een schitterend instituut: het Centraal Bureau voor de Statistiek. En Jesse en ik gingen eigenlijk wel een beetje juichen. We dachten: we kunnen wel de vlag uithangen, want die statistieken zijn wel echt lekker, volgens mij. Zullen we er een paar langs gaan? Ik bedoel: als het over school gaat, dan had je in 2003, maar liefst 45,5 procent van de 25- tot 35-jarige Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond had geen startkwalificatie. Dus, weet je wel, geen havo-, vwo- of mbo 2-diploma. En inmiddels is dat nog maar 16,3 procent. Dus dat is geweldige vooruitgang. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Marokkaanse moeders: in 1995 kwam slechts 10,6 procent van hun inkomen uit werk. Nu is het 62,1 procent.

JF: Bij hun dochters, hè.

RB: Ja, bij hun dochters, ja. Als je nu kijkt naar criminaliteit: nou, dat is helemaal een feest eigenlijk. En ik snap eigenlijk niet wat… Je zou kunnen zeggen van: juist de VVD zou daar ook heel blij mee moeten zijn. Maar die gaat gewoon kei- en keihard omlaag. En die daalt nog het snelst onder jongeren met een niet-westerse migratieachtergrond. Dus even kijken: van de 10.000 12- tot 18-jarige niet-westerse allochtonen stonden er in 2005 nog 887 [847, red.] geregistreerd als verdachten, en nu 227 [256, red. (2)].

Deze vind ik ook mooi: Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond zijn nu 30 procent minder vaak verdacht dan autochtone Nederlanders in het jaar dat Geert Wilders zijn partij begon. Dus dat gaat toch, dat gaat toch gewoon ontzettend lekker? En ik dacht van: ja, kan dat niet ook in zo’n verkiezingsprogramma genoemd worden? Van: het gaat gewoon heel erg…?

JF: Die sombere achtergrondmuziek over dit thema valt mij altijd op. Ik, ja…

DY: Dan is het een beetje alsof jullie net mijn eerste antwoord hebben gemist. Dus laat ik daar even naar teruggaan. Daarom zei ik ook: er zijn ontzettend veel mensen die gewoon onderdeel uitmaken van deze samenleving. Maar in mijn antwoord ging ik met een reden in op de vrije samenleving die ons zou moeten binden. En de basis, de waarden die wij hier met elkaar zouden moeten delen. U zei net: Marokkaanse moeders. Voor mij zijn het Nederlanders van Marokkaanse komaf. Maar we praten er wel nog steeds over zo. En mensen praten ook over zichzelf zo.

RB: Goed punt, ja.

DY: Maar dat is voor mij het fundamentele. Dat is voor mij zo fundamenteel. En dat zijn de dingen waar ik mij zorgen over maak. Als je kinderen ziet die hier zo weinig binding hebben met ons land… Ik gun het ze dat ze mooie cijfers halen, dat ze hier werken. Maar als je aan hen vraagt: wat ben je? Wie ben je? Dat ze dan misschien als eerste zouden zeggen: Marokkaan of een Turk. Dat doet mij oprecht pijn, oprecht. Als iemand die hier niet geboren is, dat doet mij pijn. Dit is mijn land. Ik… Alles wat hier goed gaat en slecht gaat, ik voel me daar onderdeel van, en ik wil eraan werken om het beter te laten gaan of het te koesteren. En dat gun ik iedereen.

En als we zien dat er grote groepen zijn die dat niet zo voelen, dan vind ik dat je als overheid, als politiek, ook daarnaar moet kijken. Waar gaat het dan mis in ons beleid? Waar doen we het dan verkeerd?

RB: Maar het gaat hartstikke goed. Ik bedoel: dit is toch spectaculaire vooruitgang ten opzichte van waar we vijftien jaar geleden stonden?

DY: Maar ik heb het dus over waarden. Ik heb het over wat ons bindt. En u heeft het over cijfers. En er is een reden waarom ik niet zeg: het heeft gefaald, het is aan het falen. Het is ook echt wel een reden waarom ik niet zeg: cijfers zeggen alles, want dat is dan die modellenwerkelijkheid. Waar we dan naar kijken en zeggen: oké, daar zitten de mooie voetnoten in.

RB: Ja, maar het is niet een model, het is gewoon de werkelijkheid waarin we leven.

DY: U bent het niet met mij eens.

RB: Mensen doen het beter op school.

DY: U bent het niet met mij eens…

RB: Mensen draaien beter mee in de samenleving.

DY: Dat er een waardenprobleem is in het land. Dat, dat…

RB: Ik denk dat je gewoon naar nuchtere feiten en cijfers kan kijken. Om te kijken van: oké, is dit alleen maar een anekdote her of der, of is er een dieperliggend probleem? En dat het ook belangrijk is om te vergelijken in de tijd. Dus als je ziet dat bijvoorbeeld Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond ongeveer 30 procent minder vaak geregistreerd worden van een misdrijf dan Nederlandse jongeren in 2006, dan is dat toch gewoon geweldige vooruitgang? En daar mag je dan gewoon blij over zijn?

DY: Maar nu gaan we naar de praktijk. En vergeet even dat ik minister ben. In de tijd dat ik nog gewoon Dilan was en geen minister, kon ik ook niet in een taxi stappen. Omdat negen van de tien keer daar een taxichauffeur zit van Turkse komaf, die vervolgens ongelooflijk onbeschoft naar mij is omdat ik kritisch ben op het beleid van Turkije. Dat is wel de praktijk. Dat is wat ik meemaak. En dat is wat heel veel mensen meemaken.

Als het gaat over dit soort voorbeelden, en daar kan ik eindeloos over doorgaan… Ik wil het niet anekdotisch maken, want het moet gaan over: hoe ziet het land eruit? Maar als je weet dat op het moment dat een Lale Gül een boek schrijft, en vervolgens bedreigd wordt vanuit de zogenaamde Nederlands-Turkse gemeenschap… We doen alsof het een homogene gemeenschap is; is natuurlijk niet zo. Omdat zij kritisch is over geloof, of omdat ze haar eigen verhaal vertelt, of fictie schrijft, maakt me niet uit welke invalshoek je kiest. Als je dus even inzoomt naar de praktijk, en dan kijkt naar de waarden en wat er gaande is, dan kan je niet beweren dat er geen probleem is. En daar gaat het mij om.

RB: Maar dat zegt niemand, denk ik.

DY: Nee, maar dat is, dat is… Dus als je mij dan vraagt: hoe zit het met de integratie? Want ik noem nu hele fundamentele waarden die ons in Nederland zouden moeten binden. En van daaruit kan iedereen zijn eigen identiteit en cultuur en invulling en… Bij de meeste mensen zal het inmiddels een mix zijn. We zijn een land vol mixen. Dat zijn… Maar feit is dat dat voor flinke groepen op dit moment niet geldt. En ik vind echt dat heel zorgelijk. En ik kies mijn woorden zorgvuldig, omdat ik daarmee niet wil zeggen: dus die mensen deugen niet, en punt. Dan zit je in de overheid om te kijken: hoe hebben we nou beleid ingericht? Wat is daar nou op gedaan om te voorkomen dat het zo zou worden?

Ik gun dat kinderen opgroeien in een samenleving of in een gezin, waarvan ze weten hoe die samenleving eruitziet, dat iedereen dezelfde rechten heeft als jij. En dat dat kan betekenen dat iemand op een hele andere manier leeft, en dat je daar op zijn minst gewoon respect voor toont, en punt. Weet je, daar hoef je niet… Je hoeft je leven niet zo te leiden, maar wel respect ervoor hebben. En ik ga niet doen alsof daar niet een ontzettende grote, groot probleem aan de hand is. En dat is er. Die voel ik dagelijks, die voelen heel veel mensen dagelijks. En daar moet je iets aan gaan doen. Daar moet je iets aan doen.

En dit is wel, denk ik, al heel lang… Nou, ik verwees net naar toen wij naar Nederland kwamen. Mijn ouders moesten echt knokken om niet in een wijk geplaatst te worden, want wij kregen een huis toegewezen… Dat je daar niet in een wijk terechtkwam met alleen maar mensen die ook oorspronkelijk uit Turkije en Marokko kwamen. Dus de… Mijn ouders hebben gezegd: waarom zet je ons daar neer? Wij zijn gevlucht, wij moeten hier waarschijnlijk voor altijd blijven. Kunnen waarschijnlijk niet terug, want we zijn ons leven niet zeker. Mogen we dan niet gewoon integreren en in een wijk wonen waar autochtone Nederlanders wonen? En toen werd er gezegd: nee, maar dat is beter voor je, kan je je eigen taal spreken. En dat is nog maar, nou ja… Dat is, dat was in de jaren tachtig. Ik, ik weet niet of we daar nu op zoveel verder zijn. En ik zou dat wel gunnen.

Maar als je dit soort waarheden niet durft te agenderen… En bijvoorbeeld, en dat is niet wat u zei, maar bijvoorbeeld dan alleen maar naar cijfers kijken, dat is niet fair. Want dit is echt gaande.

JF: Maar het goede is toch juist dat ze nu wel worden geagendeerd, in zo’n boek van Lale Gül, bijvoorbeeld? Of dat die discussie wel gaande is? En als we dan kijken naar gewoon de trends… En het is gewoon een ja, het is gewoon een olietanker die moet keren, met migratie. En dat is wel, ook wel bekend, geloof ik, dat het gewoon over generaties gaat, waarin van die opvattingen langzaam gaan veranderen. En dat is… Op zich zie je toch dat dat op zich de goede kant op gaat?

DY: Nee, dat zie ik niet.

JF: Nee?

DY: Dat zie ik echt niet. Want het is heel sterk wat Lale heeft gedaan. Wat zij daarna voor shit en bagger over haar heen heeft gekregen, en de onveiligheid die zij heeft ervaren, in een land als Nederland… Nee. Toen Samuel Paty werd vermoord in Frankrijk, paar jaar geleden, omdat hij een cartoon had opgehangen, volgens mij van Charlie Hebdo, van twee zoenende mannen, dacht ik, waarvan er één werd afgebeeld als waarschijnlijk de profeet…

Toen ontstond in Nederland direct een breed gedragen discussie onder bepaalde groepen: ‘Moet je ook niet het afbeelden van de profeet in Nederland gaan verbieden?’ Ik heb mij toen echt afgevraagd: hoe kan het dat wij leerlingen hebben op scholen, die dus niet leren, die ook van huis uit niet hebben geleerd, als je het ergens niet mee eens bent, als je het vervelend vindt, hoe ga je dat met woorden uitleggen? Maar die meteen gingen naar het bedreigen van leraren, verbod, noem maar op. Waarbij schoolleidingen mee gingen, leraren gedisciplineerd werden omdat ze die discussie wilden, of ook een cartoon wilden laten zien.

Dit is niet fictief. Dit is gaande. En als je doet alsof dat aan, beter aan het worden is, dan denk ik dat je voorbijgaat aan hoe groot de problemen zijn. Dus daar ga ik niet aan voorbij. Daar ga ik echt niet aan voorbij.

RB: Oké, laten we het over belastingen hebben. Ook een mooi thema.

DY: Dat was een gouden overgang.

RB: U zei onlangs tegen BNR dat het helemaal terecht is om meer geld op te halen bij mensen met meer geld. En u, of jullie schrijven ook in het verkiezingsprogramma dat het belangrijk is om de belasting op werk te verlagen, zodat het meer gaat lonen om te werken. En dat mensen meer gestimuleerd worden om meer uren en voltijd te werken. En dat het vooral ook belangrijk is om de verhouding tussen de belasting op arbeid en de belasting op vermogen in balans te brengen. Dus wij waren benieuwd welke belasting op vermogen de VVD omhoog wil brengen.

DY: Nou, wat ik daarbij heb gezegd is… En we hebben dat de afgelopen jaren veel gedaan, hè? Er zijn regelingen afgeschaft, zoals de zogenaamde jubelton. De vermogens, de belastingen zijn omhoog gegaan. Vpb [vennootschapsbelasting, red.] is omhoog gegaan. En ik heb in een debat gezegd: en als dat blijkt dat dat in de toekomst nog ergens wat beter kan, daar kijken we naar. Dus ik ga niet hier zeggen: per definitie daar praat ik niet over. Maar als u mij vraagt: wat zijn nou uw voorstellen? Want in mijn, mijn intrinsieke voorstellen, vanuit mijzelf, dan is het… Bij dat dichter bij elkaar brengen heb ik liever dat we de belastingen voor de middengroepen en de werkenden verlagen. Ook dan breng je het dichter bij elkaar.

RB: Ja. Op arbeid omlaag, maar dan moet je, om het in balans te brengen moet die op vermogen omhoog, toch?

DY: Dat hoeft niet per se. Ik denk dat we dat de afgelopen tijd heel veel hebben gedaan. Ik ben niet dogmatisch. Ik zeg niet: dat is onmogelijk, doen we niet weer. Maar als je ziet dat we ook, vergeleken met andere Europese landen, vaak aan de bovenkant van het gemiddelde zitten, vind ik [het] ook fair dat als het gaat over, als je ergens op investeert, om de belastingen omlaag te doen, bijvoorbeeld bij werkenden, dat je niet automatisch kijkt: waar kan ik dan belastingen meteen weer verhogen? Maar dat je ook naar jezelf kijkt als overheid: waar kan het minder?

En ik weet dat u nu door gaat vragen, heel concreet. Helemaal terecht. Wat is het vandaag? Dinsdagmorgen. Woensdag komt de doorrekening [van het Centraal Planbureau, red.] en daar staat het in…

RB: Ja, we zitten matig…

JF: Ja, wij baalden al.

DY: Ja. En daar staat het in detail. En waarom vind ik het heel belangrijk? Niet omdat ik daar niet op vooruit wil lopen, maar ik heb het ook nog niet gezien. Ik wil het…

RB: Maar u kunt toch grofweg wel iets zeggen? Gewoon: welke belasting op vermogen gaat omhoog? Geen enkele?

DY: Nee, nee. Ik ga eerst op mezelf bezuinigen, op de overheid. Dat heeft wel mijn voorkeur. Het is voor mij heel belangrijk om nog eens te onderstrepen: ik ben niet dogmatisch. Ik zeg niet: het mag ergens niet meer. Het is wel zo dat we dat afgelopen jaren zoveel hebben gedaan, dat je ook eerlijk moet zijn, en daar ben ik eerlijk in, dat ik vind dat daar wel de grens echt bereikt of in zicht is. Dus de overheid kan zelf ook echt minder doen. En dat is wat jullie, wat u in onze plannen zult gaan zien. En ook helemaal onafhankelijk doorgerekend, tot achter de komma. Maar dat hele reflex, bijna fetisjisme, wat je bij links ziet, dat alleen maar de belastingen verhogen, verhogen… Ik denk dat daar wel de grenzen…

RB: Want u vindt nu dat eigenlijk de rijkere mensen in Nederland al te veel belasting betalen?

DY: Ik denk dat de reflex dat je altijd én groepen tegenover elkaar zet en denkt: als ik daar meer weghaal, dan is het beter voor die… Dat vind ik een, een te kort door de bocht. We hebben het de afgelopen jaren ook veel gedaan, ook met steun van de VVD. Maar ik vind echt dat het nu ook tijd is dat de overheid ook naar zichzelf weer kijkt. En dat is ook nog niet zo lang geleden dat we dat ook weleens deden. Het lijkt alleen wel heel erg in een ver hoekje verstopt te zijn, dat de overheid zelf ook kan bezuinigen. En daar gaan wij ook naar kijken.

RB: Nee, maar was niet helemaal antwoord op mijn vraag. Is het nou zo dat rijke mensen in Nederland relatief al te veel…? U had het bij BNR bijvoorbeeld over: je zit al in de hoogste percentages. Zo van: is daar de grens bereikt, wat u betreft, of…?

DY: Neem dan als voorbeeld de vpb. Die zit op, boven de 25…

RB: De vennootschapsbelasting, ja.

DY: Ja, sorry, vennootschapsbelasting. Ik haat zelf afkortingen. En twee maanden in de campagne begin je zo te praten, dat is niet goed. Die zit boven de 25 procent in Nederland, terwijl het Europese gemiddelde, als ik me niet vergis, rond de 21 [procent] is.

JF: Maar wel een lager tarief voor mkb’ers en zo, hè?

DY: Ja, kijk…

JF: Van 15, dus… Of iets meer nu, maar…

DY: En je moet steeds kijken. Je moet dus steeds kijken: wat voor effect heeft het? Wat wil ik bereiken? En wil ik bereiken dat ik, en nu ga ik even chargeren, maar wil ik bereiken dat ik ondernemers helemaal kapotbelast, want dan voel ik me beter? Of mensen die meer verdienen helemaal kapotbelast, want dan gaat het beter? Of wil ik mensen uit de armoede helpen? Wil ik mensen die in de armoede zitten helpen? Wil ik de middengroepen helpen? Dat is wat ik wil. En daar ben ik dus niet dogmatisch. Als het ergens meer kan, dan, dan, dan is dat meer. Maar altijd zonder naar de effecten te kijken. Want dat is de tendens die je nu dreigt te hebben. Daar ga ik wel echt op tegenduwen. Dat gaan we niet doen. Dus je moet kijken: past het ook binnen wat de landen om ons heen hebben? Ga je op die manier niet bedrijven of andere mensen het land uit jagen?

Wat je ook vaak ziet, en nou neem ik een voorschot op de doorrekeningen van ook een paar andere partijen die het wel door laten rekenen [D66, GroenLinks-PvdA, CDA, ChristenUnie, Volt, JA21 en SGP, red.]. En de rest niet, die laten het helaas niet doorrekenen. Maar dan, dan ga je waarschijnlijk ook zien dat er linkse partijen zijn – omdat ze het twee jaar geleden ook hebben gedaan, daarom zeg ik het – hele hoge bedragen, 40 miljard bij ondernemers en dergelijke, twee jaar geleden halen. Dat deed PvdA, GroenLinks [alleen de PvdA stelde in 2021 een totale belasting op bedrijven van meer dan 40 miljard euro voor. Bij GroenLinks was dat slechts 12,7 miljard euro, red. (3)].

En als je dan kijkt wat voor effect het heeft, dan zie je dat het doorsijpelt, flink, naar gewoon de middeninkomens, de spaarpotjes van mensen, de pensioenen voor ondernemers. En dat is de reden waarom ik daar voorzichtig in ben. Waar hebben we het dan echt over? Waar gaat het echt over en wat wil je bereiken? En wat ik wil bereiken, is de middengroepen helpen en mensen uit de armoede helpen. Dat is het doel. En ik denk dat je dat kunt doen door ook heel veel vanuit de overheid te halen. En als dat grenzend is, eindig is, dan moet je niet dogmatisch zijn. Dan moet je ook kijken: waar kan ik het anders vandaan halen?

JF: Nou is er een hele mooie liberale traditie, waarin… Dat zijn types als [Pieter] Cort van der Linden, hè, de vorige premier. En die maakte eigenlijk een onderscheid tussen…

RB: De eerste liberale premier.

JF: Ja, de eerste liberale premier eigenlijk. Ja, ‘vorige premier’, ja, 1917, maar goed. En die maakte een onderscheid tussen verdiend inkomen en onverdiend inkomen. En hij zei: verdiend inkomen is inkomen waarvoor je echt hebt gewerkt, en waarvoor je hebt gespaard, en waarvoor je echt een inzet hebt geleverd. En onverdiend inkomen is eigenlijk geld wat je komt aanwaaien, gewoon door geboorterecht. In die tijd had je nogal wat adel of zo. Nou, dat is nooit echt groot geweest, maar één ding wat hem een doorn in het oog was, was erfenissen, bijvoorbeeld. Dat heb je eigenlijk alleen te danken aan dat jij toevallig bent geboren als een zoon of dochter van.

Nu hebben jullie in het verkiezingsprogramma ook voor de bedrijfsopvolgingsregeling… Dat is in Nederland een faciliteit voor bedrijfseigenaren, dat… Die krijgen dus een heel sterk verlaagd belastingtarief voor de erfbelasting als je een bedrijf erft. En dat is iets wat vooral, ja, neerslaat bij mensen die best wel veel geld hebben. Dus volgens, CPB had berekend dat het 1,2 miljoen euro per erfgenaam gemiddeld om gaat. Waarom? Waarom zijn jullie daar…?

RB: Pieter Cort van der Linden draait zich om in zijn graf.

JF: Ja.

DY: Als trouwe luisteraar van jullie had ik deze wel verwacht. Want jullie zijn niet zo’n fan, hè? Even zacht uitgedrukt. Nee.

RB: Wij zijn liberalen, dus wij geloven heel erg in zelf werken voor je eigen geld.

JF: Ja.

DY: Ik denk dan één stapje terug naar het principe hier. Want dat is, dat is eigenlijk, denk ik, waar wij van mening verschillen. Het principe waarbij je een familiebedrijf overgeeft, hè, aan je kinderen, aan je familie die daarna daarvoor klaarstaat. En dat je daar niet meteen heel veel belasting over moet betalen, zodat je vooral daarmee bezig bent, met de belastingaanslagen, in plaats van investeringen en het creëren van extra banen. Dat is voor mij een heel belangrijk principe. Het is een principieel iets.

Het is niet altijd dat je alleen maar kijkt naar de efficiëntie ervan. Want je zou kunnen zeggen: er zijn bedrijven die die aanslagen kunnen betalen. En dan kies ik ervoor om te zeggen: ik heb liever dat ze dat geld investeren in innovaties, bijvoorbeeld. Dus… Ik heb me echt verdiept in ook jullie standpunt. Want ik snap hem denk ik wel heel goed, en ik weet dat-ie heel sterk is.

RB: En Pieter [Cort van der Linden, red.] snapte het, ja.

DY: Het is niet alleen voor jullie, maar het is bij… Jesse. Maar het is bij meer mensen. Maar ik kies er echt principieel voor om te zeggen dat ik vind: familiebedrijven zorgen voor een heel hoog percentage werkgelegenheid, voor heel veel banen. En daar is ook wat voor te zeggen, dat je daar ook aandacht voor hebt. En dat is wat we doen. Tegelijkertijd: die BOR, die bedrijfsopvolgingsregeling, is ook met steun van de VVD, flinke steun van de VVD, ook natuurlijk met de jaren versoberd. Gekeken: hoe kan je misbruik tegengaan? Want dat was, dat is…

JF: Hij is vooral verruimd: van een vrijstelling van 25 procent naar inmiddels 83 procent door, sinds 2005-ish [de fiscale vrijstelling bedroeg 25 procent in 1996 en was in 2005 al opgelopen tot 60 procent, red. (4)]. Dus dat is, het is eigenlijk één cat… En nu komt er een klein beetje van: goh, als jij iets met vastgoed doet, dan mag het niet en dat noemen we dan misbruik bestrijden. Maar op de grote stromen is het natuurlijk…

DY: Maar het is ook dus: waar ben je principieel voor? En ik ben voor dat familiebedrijven familiebedrijven kunnen blijven, en dat zij hun investeringen kunnen blijven doen. Ik ben tegen…

RB: Maar dat kan ook gewoon, hè? Je kan gewoon het regelen dat mensen op afbetaling een [belasting]aanslag doen.

DY: Ja, en dat vind ik dus… En waarom, waarom…? En die vind ik dus heel cru. Dan moeten ze op afbetaling een belastingaanslag betalen, terwijl ik zou willen dat ze dat geld gewoon investeren in innovatie.

RB: Maar dat is toch heel normaal? Je hebt, je hebt een gigantisch bedrag geërfd voor niks. Ik heb een heel bedrijf geërfd.

DY: Nou ja, voor niks. Je gaat [er] daarna wel mee aan de slag. Het is ook de bedoeling…

RB: Toch gewoon vermogen? Een bedrijf is vermogen.

DY: Het is de bedoeling natuurlijk, hè, dan… Je erft het als het al vijf jaar in de familie is minimaal, en je moet daarna zelf vijf jaar blijven. Er zijn allemaal maatregelen en concrete ideeën aan toegevoegd om het strakker te maken. En daar ben ik ook voor. Maar ons, ons verschil hier aan tafel is denk ik echt een principiële, eerder. En we zullen altijd blijven kijken, en ik ken het onderzoek, en ik weet dat daar ook kritiek op is vanuit de efficiëntie.

Dus daarom ga ik terug ook even: wat is hier de waarde onder? Wat is het principe hieronder? Maar we zullen daar altijd ook op blijven kijken bij nieuwe onderzoeken: wat zijn de elementen die daar dan wel in aangescherpt kunnen worden? Het is niet dat ik getrouwd ben met de regeling zoals die per se is. Dat heb ik met geen enkele. We kunnen [het] ook over de 30 procent-expatregeling hebben, wat de afgelopen weken vaak langs is gekomen, ook in de Tweede Kamer. Het zijn allemaal dingen… Wat zeg je principieel? Wat wil je ermee bereiken? En hoe kun je het daarna goed inrichten? En…

JF: Maar wat is het principe? Ik ben het niet helemaal duidelijk, van…

DY: Oké.

JF: Vind je, vind je dat zoons en dochters van meer aanspraak mogen maken, een lager tarief moeten betalen dan iemand die echt heeft gewerkt ervoor, voor inkomen? Moet inkomen dat je komt aanwaaien niet gewoon zwaarder worden belast, eigenlijk, dan inkomen waarvoor je hebt gewerkt?

DY: Ik denk dat je hem nu iets te kort door de bocht formuleert. Het is niet zo dat iemand er dus vervolgens niet voor werkt, of niet hoeft te werken. Dit zijn familiebedrijven die heel veel banen creëren.

JF: Je vader heeft ervoor gewerkt. Als jij ervoor werkt en je krijgt weer inkomen, dan wordt het weer inkomstenbelasting.

DY: En je, en het is dus, dus… Dat is mijn principe: het zijn de familiebedrijven die voor heel veel banen zorgen. Het zijn de familiebedrijven die we, vind ik, in Nederland ook moeten koesteren. Ik vind dat iets heel moois. En vervolgens heb je daar inderdaad een grens dat ze, vanaf bepaalde grenzen moeten ze er belasting voor betalen, en daaronder niet. En ik denk dat dat juist goed is, omdat, als je daar dan met betalingsregelingen en dergelijke belastingen gaat heffen, dat dat geld niet meer geïnvesteerd kan worden in dat bedrijf, in de innovaties. Dus dat is, dat is mijn…

JF: Maar die bedrijven verdwijnen ook niet, hè? Het wordt gewoon een andere eigenaar in het beste, in het ergste geval. Maar wat het CPB en zo, in ieder geval die onderzoeken laten zien, is dat het voor de meeste mensen gewoon prima is te betalen uit de erfenis zelf. Dus er zit gewoon genoeg geld in de erfenis zelf om gelijk de erfbelasting af te rekenen in, ik geloof, 70 procent van de gevallen. En voor de rest… Als je een betalingsregeling van tien jaar doet, dan moet het echt wel voor bijna iedereen lukken.

DY: Als we het überhaupt over erfbelasting hebben: ik denk dat dat een van de meest oneerlijk voelende belastingen is, want de groot…

RB: Het is de eerlijkste! De meest liberale belasting.

DY: Het grootste deel van de mensen die een erfenis krijgen van hun ouders, dat zijn niet mensen die miljonair zijn, of zo. In Nederland, de grootste deel zijn mensen die… Daar gaat het vaak over de overwaarde van de woning van je ouders, die daar hun hele leven goed voor hebben gewerkt, hebben gespaard, en proberen jou goed achter te laten. Daar is tig keer belasting over betaald. En dan krijg je een erfenis… De grootste groep is echt niet de multimiljonairs. En die moeten daar dan wéér belasting over betalen. Die voelt heel hard.

U ziet in ons programma dat we hem niet weghalen, maar ook niet ophogen. Als ik hem lager had kunnen doen voor de gewone erfenissen, had ik dat gedaan. Maar ik moet keuzes maken. Dan kies ik voor die grote groep die ik hopelijk kan bedienen, de middeninkomens, dat zij meer geld in hun zakken overhouden, doordat we die belastingen op inkomen omlaag doen. Dus dat zijn de keuzes die je maakt. Maar die ga ik ook niet ophogen, zoals andere partijen. Omdat, als jij als kind geld erft van je ouders, dat zijn vaak echt niet de bedragen waar we het zojuist over hadden.

Terug naar de BOR. Dat is… Voor de bedrijfsopvolgingsregeling, ja, daar maak ik echt principieel een andere afweging. Ik vind het heel goed om te kijken hoe die steeds strakker kan, zodat er geen misbruik van wordt gemaakt. En ik denk dat we dat, die stappen hebben gezet, maar ongetwijfeld komen daar nieuwe stappen. Zal ik ook altijd naar kijken. Maar ik denk niet dat wij het hier aan tafel eens gaan worden, vermoed ik zomaar.

RB: Nee.

JF: Maar dat, over dat je twee keer belasting betaalt… Ik ga toch ook niet naar de, bij de kassa bij de Albert Heijn klagen van: goh, ik moet nu btw betalen, ik heb al inkomstenbelasting betaald. Ik bedoel: elke euro in onze economie wordt vaker belast. Dus dat is, daar is een erfenis niet uitzonderlijk voor, of zo.

DY: Nou ja… Maar daarom gaf ik ook aan hoe die [erfbelasting, red.] volgens mij echt heel sterk voelt, bij heel veel kinderen vooral, die…

JF: Ja, ‘voelt’.

DY: Ja, maar kijk, je doet… Het zijn, het zijn de overwaarde van de woning van je ouders. En daar betaal je alsnog weer belasting over.

JF: Er is een vrijstelling tot 80.000 [euro] of zo, toch, voordat je daar überhaupt aan komt? Zijn wel echt mensen...

DY: Nee, je betaalt sowieso een percentage, maar wordt, na een bepaald bedrag wordt het percentage hoger. Nou, sommige partijen willen dat alleen maar verdubbelen, maar goed. Dus ik denk dat je elke keer dan zorgvuldig moet kijken: wat is het doel überhaupt? Voor mij is het doel nooit: random alleen maar meer belasting heffen.

JF: Nee, tuurlijk niet.

DY: Dat is het doel nooit. Dus wat wil je hiermee bereiken? En een eerlijker stelsel: altijd voor. Nogal voor. En ik weet dat we, ongetwijfeld komen we daar nu ook over te spreken, of een volgende keer. En ons stelsel kan een heel stuk eerlijker. Maar je moet ook kijken: wie raak je er vervolgens mee? Wat bereik je ermee? En voor wie doe je nou wat?

RB: We zitten door de tijd heen. Als u straks dan misschien premier wordt, komt er dan ook een portret van Pieter Cort van der Linden in het Torentje? Blijft die hangen of…?

DY: Dat zou best kunnen. Ik dacht dat u zou vragen: gaan we het dan ook nog hebben over klimaat, energie, groene-industriepolitiek?

RB: Wij hadden graag nog door willen gaan. Wij hebben alle tijd, maar…

DY: Ja, helaas, het spijt me. Ik heb inderdaad nu afspraken. Maar ik doe graag: wordt vervolgd, als het voor nu mag.

JF: Ja.

RB: Heel graag.

DY: In welk kantoor ik straks ook zit. Of in de Tweede Kamer, in een bunker, zou ook zomaar kunnen, of waar dan ook. U bent overal welkom. En dan: wordt vervolgd.

RB: Heel graag.

JF: Is goed.

RB: Want inderdaad: kernenergie hebben we nog gemist. Het grote…

DY: Was ik voor. Even voor het geval dat u het… Voor, ja.

JF: Ja, was dat zo?

DY: Was het opgevallen? Oké.

RB: Dank voor uw tijd.

DY: Heel veel dank. Dank u wel.

(1) DW: ‘Fethullah Gulen: the man behind the myth’ https://www.dw.com/en/from-ally-to-scapegoat-fethullah-gulen-the-man-behind-the-myth/a-37055485

(2) CBS: ‘Verdachten; geslacht, leeftijd, migratieachtergrond en generatie’ https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/81959NED/table?fromstatweb

(3) Centraal Planbureau: ‘Keuzes in Kaart 2022-2025’ (2021), p. 12 https://www.cpb.nl/sites/default/files/omnidownload/Keuzes-in-Kaart-2022-2025.pdf

(4) Centraal Planbureau: ‘Evaluatie fiscale regelingen gericht op bedrijfsoverdracht’ (2022), p. 9 https://www.cpb.nl/sites/default/files/omnidownload/CPB-Notitie-Evaluatie-fiscale-regelingen-gericht-op-bedrijfsoverdracht.pdf